Dietrich Schulze-Marmeling im Interview: “Der DFB ist nicht wehrlos”

Schulze-Marmeling: Um Gottes Willen, nein!

90PLUS: Nun wird es erstmals so weit sein. Sie haben im August 2020 gemeinsam mit Bernd Beyer die Initiative “Boycott Qatar 2022“ gegründet. Wieso?

Schulze-Marmeling: Wir sind Pragmatiker genug, nicht davon auszugehen, dass die deutsche Nationalmannschaft oder der DFB diesem Turnier fernbleiben wird. Mit dem Aufruf ging es uns darum, als Fans und Fußballinteressierte eine Haltung zu dem Turnier zu zeigen und dafür zu sorgen, dass vor und während dem Turnier über die Probleme diskutiert wird. Wir wollten uns nicht von der FIFA einlullen lassen.

90PLUS: Ihnen geht es also mehr um die FIFA prinzipiell als um die WM in Katar konkret?

Schulze-Marmeling: Der Auslöser war sicherlich das Turnier als solches und die uns bekannte Menschenrechtssituation in Katar. Uns ist wichtig, dass es speziell um dieses Turnier und nicht gegen ein Land geht. Allerdings: Der Untertitel unseres Buches lautet „Warum wir die FIFA stoppen müssen“. Das ist unser Grundanliegen.

90PLUS: Wie war und ist die Resonanz auf Ihre Initiative?

Schulze-Marmeling: Anfangs ist es sehr langsam angelaufen. Die vereinsgebundene kritische Fanszene gab uns zwar recht, war aber nicht wirklich zu mobilisieren. Auch weil sie mit der FIFA längst abgeschlossen hatte. Und die Nationalmannschaft war ohnehin nicht ihr Ding. Die Szene hatte andere, eigene auf den eigenen Verein bezogene Themen. Nur der FC Bayern hatte ja so richtig mit Katar zu tun – Trainingslager in der Aspire Academy, Sponsoring durch Qatar Airways. Nach dem Sommer 2022 hat sich das allerdings erheblich verändert. In fast jedem Stadion waren in den letzten Wochen Banner, Protestaktionen und Choreografien zu sehen, die unser Anliegen unterstützen. Sogar aus Sandhausen habe ich solche Bilder bekommen.

90PLUS: Und international?

Schulze-Marmeling: In Spanien und Frankreich haben sich Bewegungen formiert. Aus Italien, Griechenland, Österreich und der Schweiz bekommen wir ebenfalls Fotos aus den Stadien. In Skandinavien – namentlich Norwegen – hatte sich die Ablehnung schon sehr früh artikuliert. Aus England ereilten uns hingegen eher Hilferufe: „Wir möchten ebenfalls aktiv werden? Wie habt ihr das in Deutschland geschafft?“

90PLUS: Denken Sie, dass die mediale Berichterstattung über die WM auch wegen Ihrer Initiative kritischer ist, als sie es sonst wäre?

Schulze-Marmeling: Ich glaube wir haben unseren Beitrag geleistet. Aktuell werden wir überrannt. Bis zum Ende der WM stehen in meinem Kalender noch 17 Veranstaltungen. Anderen Kollegen und Kolleginnen geht es ähnlich. Wir haben über 300 Transparente und 200.000 Aufkleber veräußert, dazu etliche Broschüren. Ich denke, wir haben aufgeklärt, aber auch Amnesty International und Human Rights Watch haben enorm dazu beigetragen.

90PLUS: Haben Sie damit gerechnet, dass die Berichterstattung über die WM so kritisch sein wird?

Schulze-Marmeling: Im Herbst 2020 habe ich gefürchtet, dass man Debatten nach dem Motto „Andere Länder, andere Sitten“ führen und die offensichtliche Problematik des Turniers in den Hintergrund rücken würde. Da haben wir der FIFA durchaus einen kleinen Stich durch die Rechnung gemacht.

90PLUS: Gibt es in der Berichterstattung über die WM Aspekte, die Ihnen zu kurz kommen?

Schulze-Marmeling: Ich kann natürlich nicht alles verfolgen und es gibt immer Dinge, die man kritisieren kann, aber im Prinzip finde ich die Berichterstattung okay. Vor allem, wenn ich es mit der Sportberichterstattung vor 30 Jahren vergleiche. Da hat sich etwas verändert. Es wird mehr über den Tellerrand hinausgeschaut und andere Themen in den Blick genommen. Das begrüße ich. Etwas anders verhält es sich mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Die unübersehbaren Proteste in den Stadien kamen in der Berichterstattung von ARD und ZDF nicht vor, wurden ignoriert. Dass die Kameras diese nicht einfingen, war schon ein Kunststück. Vielleicht fürchtet man um die Einschaltquoten bei einer teuer bezahlten Ware. Das entspricht aber dem Verhalten eines Privatsenders. Ich finde das extrem bedenklich. Gerade als Verfechter des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, der sich nun nicht wundern muss, wenn er bei vielen Fußballfans an Glaubwürdigkeit eingebüßt hat. Natürlich gibt es auch hier eine kritische Berichterstattung. Siehe die Serie „WM der Schande“ von Benjamin Best, die allerdings ins Dritte Programm verbannt wurde. Oder die ZDF-Doku „Geheimsache Katar“ von Jochen Breyer und Julia Friedrichs.

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90PLUS: Ihre Argumente für den Boykott – Menschenrechtsverletzungen, Korruption, die mafiösen Strukturen der FIFA und das Kooperieren mit autoritären Regimen – spitzen sich zwar immer weiter zu, sind aber keine neuen Probleme. Haben Sie bereits vor der WM 2018 in Russland darüber nachgedacht, zu einem Boykott aufzurufen?

Schulze-Marmeling: Ich habe vor der WM 2018 diverse Veranstaltungen besucht, bei denen es um einen kritischen Blick auf das Turnier ging. Dabei habe ich wahrgenommen, dass die Stimmung vieler Fans weniger enthusiastisch war als beispielsweise im Vorfeld der WM 2014 in Brasilien. Allerdings muss ich so ehrlich sein: Zu einem Boykott hatte die Stimmung nicht gereicht. Vielleicht auch, weil die Probleme in Katar noch offensichtlicher sind als sie es 2018 in Russland waren. Mit Katar hat die FIFA so etwas wie eine rote Linie überschritten.

90PLUS: Sie schreiben in Ihrem Buch „Der einzige Weg, die FIFA zu verändern, besteht darin, ihr die Macht zu nehmen“. Wer hat denn die Macht dazu, der FIFA die Macht zu nehmen?

Schulze-Marmeling: Der DFB verweist häufig auf das FIFA-Prinzip „One association, one vote“ und sagt damit, dass sie nur einer von vielen Verbänden seien und damit nicht die Macht hätten, etwas zu verändern. Ich glaube aber, wenn der DFB eine klare Haltung hätte und sich mit anderen Verbänden in Europa zusammenschließen würde – vielleicht mit den Skandinaviern, die ohnehin ein wenig kritischer sind –, dann könnte der DFB etwas verändern.

90PLUS: Wieso tut der DFB das nicht?

Schulze-Marmeling: Mein Eindruck ist, dass der DFB in der Vergangenheit regelrecht Angst vor Gianni Infantino und der Macht der FIFA hatte. Angst davor, in irgendeiner Weise abgestraft zu werden, innerhalb der FIFA an Einfluss zu verlieren und diese großen Turniere wie eine WM nicht mehr zu bekommen. Aber die Ausrede, man sei nur einer von über 200 Verbänden würde ich nie gelten lassen. Es spricht nichts dagegen, Bündnisse gegen den Infantinismus innerhalb der FIFA zu schmieden. Lise Klaveness, die Präsidentin des norwegischen Fußballverbandes, hat dazu bereits aufgerufen. Ein nationaler Verband wie der DFB ist nicht völlig wehrlos!

90PLUS: All das setzt voraus, dass die FIFA von innen heraus reformerbar sei. Ist sie das?

Schulze-Marmeling: Das kann man sicherlich in Frage stellen, aber ich finde, wir sollten im Weltfußball mutiger denken und auch mal unkonventionellen Ansätzen nachgehen. Man wird aktuell zwar kaum Länder dafür finden, aber wieso muss es eigentlich nur einen einzigen Fußballweltverband geben? Wieso kann es nicht konkurrierende Weltverbände geben?

90PLUS: Konkurrierende Weltverbände würden dazu führen, dass es eine Weltmeisterschaft, wie es sie jetzt noch gibt und in der modernen Fußballgeschichte immer gab, nicht mehr geben würde. Ist das aus Fansicht erstrebenswert?

Schulze-Marmeling: Wenn man auf so etwas anspielt, heißt es immer: Nein, auf keinen Fall. Auf der anderen Seite wird immer gesagt, uns seien die Hände gebunden. Ich sage nicht, dass ich ein solches Szenario will, aber aus der Diskussion ausschließen sollte man so etwas nicht. Sonst kommen wir keinen Schritt weiter und laufen auf ewig der FIFA hinterher.

90PLUS: Wie müsste sich die FIFA verändern, damit sie die Werte, die sie vorgibt zu vertreten – Menschenrechte, Demokratie, Gleichberechtigung –, auch einhält?

Schulze-Marmeling: Es gibt eine Zeitspanne von der Turniervergabe bis zum Turnier – und es gibt Länder, die sich in Grauzonen bewegen. Demokratien mit großen Defiziten etwa, man könnte hier auch von „hybriden Systemen“ sprechen. Deren Zahl nimmt leider zu. In Europa wären dies u.a. Polen und Ungarn, vielleicht auch bald Italien. Man könnte diese mit einem Forderungskatalog konfrontieren, der bis zum Turnierstart umgesetzt werden muss. Eine unabhängige Kommission sollte das überwachen. Diese Kommission müsste die Befugnis haben, Sanktionen zu verhängen, bis hin zu einem Entzug des Turniers.

90PLUS: Sagt die FIFA nicht, dass sie genau das tut?

Schulze-Marmeling: Im Augenblick und im Fall von Katar ist es die FIFA selbst, die vorgibt zu überwachen. Es müsste aber ein unabhängiges Gremium sein. Bei Katar war schon ein halbes Jahr nach der Vergabe klar, dass es nicht mit rechten Dingen gelaufen ist. Das Ausmaß war enorm. Mindestens die Hälfte der Mitglieder des FIFA-Exekutivkomitees, die über die WM-Vergabe abgestimmt haben, wurden damals Vergehen angehängt. Nur drei derjenigen, die damals in dem 24-köpfigen Komitee saßen, wurden nicht beschuldigt. Da hätte man sagen können, wir schreiben die Sache nochmal neu aus.

90PLUS: Überschätzen wir die Kraft des Fußballs, Veränderungen anzustoßen?

Schulze-Marmeling: Die Geschichte hat bisher gezeigt, dass es nicht gelingt. Es wird so getan, als sei die FIFA ein Institut zur Förderung der Demokratie – an die sich Autokraten und Diktatoren wenden, die ihr Land mittels einer WM demokratisieren möchten. Das ist so eine nachgeschobenen Erzählung, die immer dann strapaziert wird, wenn die Vergabe auf Kritik stößt. Aber die FIFA hat die WM nicht an Katar vergeben, um das Emirat zu demokratisieren. Und Katar hat sich auch nicht aus dieser Absicht beworben. Diese nachgeschobenen Erzählung folgend, müsste man die nächsten Turniere konsequenterweise an Saudi-Arabien oder Nordkorea vergeben. Wie gesagt: Eine Veränderung ist gar nicht gewollt. Weder von den Ländern noch von der FIFA. Und blicken wir auf Katar, bestätigt sich das: Es hat minimale Reformen gegeben, von denen laut Amnesty International nur zwei Prozent der Arbeiter profitieren, aber selbst diese kleinen Veränderungen sind nur wegen dem Druck der Menschenrechtsorganisationen und der öffentlichen Kritik geschehen, nicht wegen der FIFA.

90PLUS: Das FIFA-Exekutivkomitee ist seit 2010, als die WM an Katar vergeben wurde, bis auf eine Person komplett ausgetauscht. Hat sich der Verband ins Positive verändert?

Schulze-Marmeling: Ich dachte damals, es geht nicht schlimmer als Sepp Blatter, aber ich wurde mit Gianni Infantino eines Besseren belehrt. Auf dieser Ebene also ein klares Nein!

90PLUS: Und auf den anderen Ebenen?

Schulze-Marmeling: Auch dort nicht. Die FIFA sah sich zwar gezwungen, Erklärungen zu Menschenrechten zu formulieren. Wenn man sich diese aber genauer ansieht, geht es um nicht mehr als Vier-Wochen-Demokratien. Die FIFA hat also eine Grundlage formuliert, die gut klingt, mit der man aber mit jeder Autokratie ins Geschäft kommen kann. Deswegen unterstütze ich die Forderung von Amnesty International, die darauf beruht, dass die FIFA ihrer selbstverschriebenen Verantwortung und Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen ist und sie deswegen von den sechs Milliarden Euro, die sie voraussichtlich mit der WM in Katar einnehmen wird, 450.000 Millionen Euro in einen Entschädigungstopf für die Arbeiter in Katar geben sollte.

90PLUS: Katar wollte die WM zur Imagepflege nutzen, das mediale Scheinwerferlicht durchleuchtet Katar aber mächtig, der kritische Blick auf Katar war wohl nie intensiver. Hat sich Katar ein Image-Eigentor geschossen?

Schulze-Marmeling: Bis zum Eigentor würde ich nicht gehen. Katar und die FIFA haben sicherlich nicht damit gerechnet, dass die Kritik so massiv sein würde. Das hat man unterschätzt. Aber ob die Kataris in ihrem Verständnis am Ende der Veranstaltung sagen werden, sie hätten es nicht machen sollen, daran habe ich Zweifel. Aber es war das Maximum, was wir erreichen konnten. Unruhe stiften, die Diskussion aufrechterhalten und den Preis für Katar und die FIFA nach oben treiben.

90PLUS: Blicken wir nochmal auf die Rolle des DFB: Nehmen Sie unter dem neuen DFB-Präsidenten Bernd Neuendorf eine Veränderung wahr? Glauben Sie, dass der Verband, wie Sie gefordert haben, mutiger werden könnte?

Schulze-Marmeling: Es gibt positive Signale. Vor allem im Vergleich zur weit zurückliegenden Vergangenheit. Als die WM 1978 in Argentinien stattfand und dort eine folternde Militärdiktatur wütete, hat der DFB diese Regierung begrüßt. Es wurde von einem „starken Partner“ gesprochen. Von da aus hat man eine weite Strecke zurückgelegt. Auch Theo Zwanziger hat da einiges geleistet. Und dass Bernd Neuendorf nun die Amnesty-International-Forderung nach Entschädigungszahlungen für die Arbeiter in Katar unterstützt und er sich damit gegen die FIFA-Führung stellt, hat mich positiv überrascht. Gewisse Hoffnung habe ich.

90PLUS: Wie haben Sie die Katarreise von Bernd Neuendorf und Bundesinnenministerin Nancy Faeser wahrgenommen?

Schulze-Marmeling: Es ist bemerkenswert, dass es bei diesem Turnier offensichtlich notwendig ist, dass die deutsche Innenministerin ins Austragungsland fahren muss, um eine Garantie dafür zu bekommen, dass deutsche Fans vor Ort sicher sind. Von einem vorherigen Turnier ist mir das nicht bekannt. Und darüber hinaus hatte ich den Eindruck, dass sich Frau Faeser genau auf den Deal dieser Vier-Wochen-Demokratie einlässt. Während dem Turnier soll es in Ordnung sein, ansonsten ist es nicht unser Problem. Das finde ich zu wenig.

90PLUS: Sie beobachten den Spitzenfußball kritischer als viele andere. Können Sie eigentlich noch Fan sein?

Schulze-Marmeling: Ja, ich liebe das Spiel noch immer. Wir haben heute eine starke kritische Fanbewegung, das war nicht immer so. Die positioniert sich auch gesellschaftspolitisch. Darf ich eine bezeichnende Geschichte erzählen?

90PLUS: Bitte!

Schulze-Marmeling: 1974 hat Deutschland in der WM-Vorrunde gegen Chile gespielt, ein Jahr zuvor wurde in Chile geputscht. Im Stadion gab es deswegen eine Protestaktion. Vor einigen Jahren habe ich einen der Teilnehmer dieses Protestes auf einem Geburtstag kennengelernt. Er erzählte, es sei der einzige Stadionbesuch seines Lebens gewesen und wie das Spiel ausgegangen war, wusste er auch nicht mehr. Wenn früher Proteste in Fußballstadien stattfanden, kamen die immer von außen. Fußballfans beteiligten sich nicht.

90PLUS: Und heute?

Schulze-Marmeling: Heute sind wir in der Situation, dass Probleme wie Rassismus, Sexismus und Homophobie in der Kurve zwar immer noch da sind, sich vielleicht auch wieder stärker artikulieren, die Gegenwehr aber lautstark ist. Und diese Gegenwehr nicht mehr nur von außerhalb, sondern auch von der Fanszene selbst kommt. Und da ist die deutsche Fanszene, der ich mich noch immer zugehörig fühle, vielleicht sogar die Nummer eins in Europa. Bei der WM 1978 wurde die Kampagne „Fußball Ja, Folter Nein“ von Amnesty International, kirchlichen Organisationen, Lateinamerika-Solidaritätsgruppen und linken Gruppen getragen – organisierte Fußballfans waren nicht daran beteiligt. Heute ist die kritische Fan-Szene ein starker Akteur bei den Protesten gegen die Menschenrechtsverletzungen in Katar.

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Das Interview führte Florian Weber.